Get Adobe Flash player

МОИ БЕСЕДЫ И ИНТЕРВЬЮ:

ЧИТАТЬ...

 


 

КНИГА "ЗАТАИВ ДЫХАНИЕ"

ЧИТАТЬ...

 


 

РАДИОСПЕКТАКЛИ:

СЛУШАТЬ...

 


 

МОИ ПАРТНЕРЫ:

 

 

Ярослава Чудновская.

Интервью с академиком М.Л. Бронштейном

 

РЕСУРС    МУДРОСТИ

Я шла на встречу с академиком, экономистом, и по дороге уведела людей, роющихся в мусорных баках. Нет, они не были бомжами, или, как сейчас модно говорить, “ асоциалами.” Это были пенсионеры, старые люди, не способные себя прокормить в наше время. И теперь я хочу спросить уважаемого академика: “Всё то, к чему шла Эстония, и к чему пришла, всё это- за счёт кого осуществилось? Ведь принесены в жертву наши старики, так получается?

 

По моим наблюдениям у мусорных баков большинство всё же не старики. Моё поколение, столь много испытавшее,  хранит человеческое достоинство. В самом трудном положении оказалось среднее и молодое поколение, около 14% не имеет работы. Среди русскоязычных ещё больше. Почему? В определённой мере плата за прошлое. Наш т.н.  “развитой социализм” убивал инициативу и предприимчевость. Поэтому и проиграл в экономическом соревновании. Но и то, что мы построили за десять лет не является современным рыночным хозяйством. Мы оказались в капиталистическом обществе времён Чарльза Диккенса и Карла Маркса где крайняя дифференциация между богатством и нищетой. Очень сильный хватательный рефлекс и низкий нравственный порог у правящих балом. После развала СССР  и разрыва  общего экономического пространства оказалась разрушенной крупная промышленность и во многом сельское хозяйство. Где взять инвестиции для развития? Создали благоприятный климат для привлечения иностранного инвестора. Почти сняли налоги на капитал. Но и уменьшились источники для социальной сферы.

Всё вроде обусловлено обьективными условиями и трудностями переходного периода. Получили вроде бы успешный рост экономики,  он должен начать приносить плоды всем. Но неустроенность и крайне низкий уровень потребления у более половины населения Эстонии становится тормозом экономического развития и угрозой новых социальных потрясений.

Михаил  Лазаревич, вы известный человек не только в Эстонии, а где ваши корни, кто такой академик Бронштейн?

 

Я из Питера. Из небольшой еврейскоц семьи. Отец рабочий (его предки ремесленники) рано умер. Мать стояла у конвейра на фабрике “Скороход”. Детство и отрочество далеко не сытое, как у многих в тридцатых- сороковых. Но были прекрасный дворец пионеров и научные кружки для школьников, мне повезло и с учителями,  наставниками, питерскими интеллигентами самой высокой пробы, многие из них подверглись репресиям в период сталинщины и ждановщины.

 

А как вы попали в Эстонию?

 

Это не был свободный выбор. В 1940г окончил среднюю школу  и поступил в институт. В 1941 году как и все мои друзья пошёл защищать Родину, дошёл до Германии. После войны поступил и закончил с отличием экономический факультет Ленинградского университета, но работы в своём городе для меня не было. Началась борьба с  “безродным  космополитизмом.” И я по своему этническому происхождению автоматически попадал в “ безродные”. Как кстати, будующие профессора Тартуского университета Юрий Лотман, Зара Минц, Рэм Блюм, Леонид Столович, Лариса Вольперт, Павел Рейфман. Так мы, коренные питерцы, стали не совсем коренными жителями Эстонии. Но и опять же нам повезло. Мы не только  нашли друг друга и многих замечательных людей на этой прекрасной земле. Главное - состоялись на ней  и смогли быть полезными. Здесь за полвека я прошёл все ступеньки от школьного учителя до профессора и члена Академии наук.

Приходилось многое преодолевать, что дал вам жизненный опыт, чему учила жизнь?

 

Надеюсь, стойкости и мудрости. Стойкость нужна для того, чтобы защищать свои убеждения и идеи. Мудрость - чтобы разобраться и отказаться от отгнивших и ложных. Я начинал, как ортодоксальный марксист. Да и сейчас отношу Карла Маркса к числу величайших мыслителей, кстати как и большинство учёных экономистов мира. Марксизм сыграл громадную роль и в том, что дикий капитализм трансформировался в современное  социально ориентированное рыночное хозяйство. Хотя этот процесс в мировом масштабе далеко не завершён, но марксизм в своих моделях будущего не был свободен от утопизма. Сам Маркс писал : “ Идея неизменно посрамляла себя, как только отделялась от интереса”. Попытка загнать людей в  социалистический рай, игнорируя их частные интересы, породила тоталитаризм и сталинщину. И ещё, жизнь научила меня тому, что наибольшую опасность для общества представляет радикализм, крайние формы социальной и национальной нетерпимости. Крайние формы возникали и на основе вполне понятных человеческих чувств любви к своему народу и неприятия исторической несправедливости к нему. Народ -не благостная масса, здесь есть свои подвижники и подонки. Могут быть и не совсем приятные или понятные нам национальные черты, бытуют и национальные предрассудки. А как  с нацинальными обидами и  исторической памятью? Что же делать  мне, еврею? Немецкие нацисты уничтожили 6 милионов евреев, эстонские- чуть не первые обьявили Эстонию  “ Юден фрай,” а  погромы русских черносотенцев плюс государственный антисемитизм?

Ненавидеть немцев, эстонцев и русских, к чему это приведёт?

Нужно опираться на то лучшее, что внесли эти народы в общечеловеческую культуру, поднимать и освобождать от предрассудков свой народ. В этом одна из главных функций нацинальной интеллигенции. Вспоминаю пьесу “ На задворках,”

 

любимого мною эстонского классика Оскара Лутса. Какое глубокое сострадание и любовь к тем, кто оказался почти на дне в первой республике, им было трудно, но они оставались людьми  вне зависимости от национальности.

Вы учёный- экономист и вдруг такой поворот в политику, народный депутат,

член последнего Верховного совета СССР, как сочетались эти две ипостаси?

 

Вполне естественно. По специальности я политэконом. Унас бытует мнение, что политическая экономия - чисто “партийная” дисциплина. И после восстановления эстонской независимости были ликвидированы  кафедры политической экономии, хотя они появились задолго до советской власти, ещё в 19- м веке. Политэкономами были и три самых выдающихся экономистов мира: Адам Смит, Карл Маркс и Джон Кейнс. И вообще экономика не может быть вне политики. Хотя определяющей в этой паре должна быть экономика и обьективные законы её развития, не т.н. политическая целесообразность и воля правящих кругов. Я начинал, как экономист- аграрник. Проблемам экономического стимулирования крестьянства с учётом материальных интересов(а это и есть предмет политической экономии) были посвящены мои кандидатская и докторская диссертации.

И опять же мне повезло, что попал в Эстонию, во главе республики стояли люди, понимающие роль инициативы и экономической заинтересованости производителей в развитии своего хозяства для страны и способные пойти против течения. Это прежде всего, недавно ушедший из жизни  Иоханнес Кебин. Когда наступила перестройка и наступило время рыночных реформ, первый секретарь ЦК КПЭ Вяйно Вяляс сказал мне: “ Ментор, надо идти в народные депутаты! (в начале 50-х я преподавал ему, как, кстати и Леннарду Мери политическую экономию.) Я подчинился в порядке  партийной дисциплины. Наверное, это был самый ителлектуальный и самый интеллигентный парламнт в истории, но в чисто политическом отношении оказавшийся наивным. Учёных- экономистов переиграл директорский корпус, сумевший “прихватизировать” за бесценок государственную собственность. Учёные ушли сами или их ушли из политики.

Но сейчас  учёные возвращаются в политику, налицо растущий рейтинг Пеетера Тульвисте, как кандидата в президенты Эстонии.

 

В определённой мере это закономерно. Другой пример, обращение 26 эстонских социологов. Наше общество переживает социальный и нравственный кризис, народ желает видеть во главе государства человека с высокими нравственными качествами. Я убеждён, что научное общество может выдвинуть на высший государственный пост человека, достойного стать президентом всех жителей страны, способствовать росту благосостояния её народа, безопасности и стабильности в нашем регионе. Но думаю, что учёные не должны претендовать на высшие должности  в исполнительных и законодательных структурах. Они могут успешно работать в качестве консультантов и экспертов, если, конечно, будут востребованы.

К, сожалению, в последние годы авторитет и общественная роль науки в Эстонии снижались. Она отстранилась от участия в принятии  важнейших для судеб страны, решений.

 

Да, вы правы. И недавний пример- скандал вокруг приватизации эстонской железной дороги. Сколько здесь крутилось посредников и сомнительных личностей, желавших набить карманы. Для отбора  победителей в конкурсе за большие деньги была нанята английская консалтинговая фирма. И это при том, что английские железные дороги уступают американским,  российским и даже нашей эстонской железной дороге. Да и продавали мы не железную дорогу, а транзит.

И если российские грузы перестанут идти через Эстонию, то стоимость железной дороги приблизится к цене металлического лома. Эстонские налогоплательщики заплатили посредникам и иностранным консультантам 80 млн. крон. Так почему же не решать проблемы будущего железной дороги совместными усилиями эстонских и российских специалистов и учёных. Тем более, что  с российскими железными дорогами мы имеем  не только общую колею, но и  логистику. Кстати, я совсем не против, чтобы в транзитный бизнес Эстонии пришли американцы, они прекрасные бизнесмены и найдут общий язык со своими российскими коллегами.

Вы несколько лет занимались даже на официальнос уровне  эстонско- российскими отношениями. Удалось  ли  повлиять на их нормализацию?

 

После завершения моего депутатства вплоть до 1995года являлся консультантом нашего посольства в Москве, участвовал в подготовке и подписании первых экономических соглашений между двумя государствами, крайне выгодных для обеих сторон.  Для Эстонии- беспошлинный выход на российский рынок, выигрыш  около 500 млн долларов в год. Для России- беспошлинный и безналоговый транзит через эстонские порты. Несколько миллиардов экономили на инвестициях и текущих затратах. Но политика здравого смысла неприемлима для тех, кто сделал карьеру на национальной конфронтации. Договор о свободной торговле был ими дружно похоронен. И  вот теперь с трудом добиваемся хотя бы нормального режима в торговле с Россией. Закончилась и моя  официальная дипломатическая деятельность. В 1995г. небезызвестный Владимир Жириновский  потребовал моей высылки, как агента враждебных  России интересов. Голосовалось даже в Думе, не набрали необходимых голосов. Но помогли наши очень уже национально озабоченные. Для них я был агентом  интересов России. В родном МИД-е  всё сделали интеллигентно: обьявили благодарность и ликвидировали в посольстве должность консультанта.

Кстати, о национально  озабоченных политиках. Слышала, что вы подходите к ним  более дифференцированно.

 

 

 

Несколько лет назад я встретился с известным польским правозащитником и диссидентом Адамом Михником, он поинтересовался, как я отношусь к политикам, оказавшимся у власти.

Я ответил, что подразделяю их на три группы: национально мыслящих, национально озабоченных и национально ушибленных. Для национально мыслящего политика доминантой является коренные интересы своего народа. Он умеет находить баланс интересов внутри и вне страны, обеспечивающий реализацию этой  задачи на долгосрочную перспективу. Нацинально мыслящие политики способны идти на компромиссы, с ними  легче найти общий язык, они сохранили свой народ в трудные времена, создавали и возрождали его государственность. Национально озабоченных же больше всего волнует сохранение эстонского этноса и языка в условиях растущей глобализации, они активно выступали за выход Эстонии из СССР, а в настоящее время некоторые из них стали евроскептиками.  Я  их понимаю, хотя более эффективно эти проблемы могут решать национально мыслящие, ибо нередко национально озабоченные политики заболевают различными фобиями  и  переходят в разряд  национально ушибленных. По этому поводу Адам Михник заметил:

“ И вовсе они не ушибленные, а имеют с национальных предрасудков ренту. “ Наверное прав Адам Михник. Разве можно, например, назвать ушибленным известного политика Марта Нуття. Очень умный человек.

В 1985г вступает в коммунистическую партию, но уже вначале 90-х он в рядах строителей моноэтнического государства, разработчик законов об “ иностранцах.” “Чужие” трудящиеся и старики встали в тысячные очереди. Я бы поверил в глубокий патриотизм  и  беспредельную любовь г. Нуття к своему народу, но...известно, что наши слуги из Рийгикогу назначили себе пенсии в несколько раз превышающие среднюю зарплату. Мы все платим налоги, включая заслуженных профессоров и академиков, свою же безразмерную пенсию наши слуги освободили от налогов. Но вдруг некоторым стало совестно. Не так давно Рийгикогу голосовал, меньшинство было за то, чтобы платить налоги, стеснительные не пришли голосовать, и наш герой с товарищами провалил поправку. Нет, Март Нутть совсем не ушибленный и даже к “иностранцам” относится не так уж плохо, только больше всех любит себя. Так почему не получать ренту, если дают.

А к какому типу политиков вы относите Леннарта Мери?

 

К национально мыслящим. Мы знакомы полвека. Студент Мери был гораздо умнее своего преподавателя Михаила Бронштейна, уже в начале 50-х понимал что к чему. Я же поумнел позже, в конце 50-х начале 60-х. С большим интересом я читал блестящие книги странствий Леннарта Мери и следил за его карьерой.  Хотя он  был не плохо интегрирован в советском обществе, но проявил мужество и стойкость. Вспомним его выступление на обьединённом  пленуме творческих союзов в апреле 1988 г. А затем  уже и мудрость в качестве президента Эстонии.  С его именем связано  заключение в 1994г. договора с Россией о выводе войск. Наши очень национально озабоченные  подняли шум о предательстве интересов

 

эстонского народа. Не раз президент противостоял  правительству республики и был этически чище своих министров. Нет, я не отношусь к безоговорочным поклонникам  Мери и некоторые действия его не воспринимаю. Это касается и раскола  в эстонской православной церкви, который, кстати из стран Балтии состоялся только в Эстонии. Патриарх  Алексий Второй, в миру Алексей Ридигер, земляк и ровесник Леннарта Мери. Их семьи в советское время подвергались репрессиям. Патриарх прекрасно владеет эстонским языком, любит эту землю. И в самое трудное время поддержал восстановление эстонской государственности.  Не могу согласиться и с какими-то оценками историка Леннарта Мери нашего  прошлого, обидно, что блестяще образованный  европеец Мери так и не дорос до испанского короля Хуана Карлоса. История- не тротуар Невского проспекта. У каждого народа свои герои и убийцы. Президентом была создана комиссия для расследования преступлений, совершённых оккупационными режимами на эстонской территории. Народ Эстонии должен знать имена своих нацистских пособников и военных преступников не для исторического баланса и мести, а очищения от скверны.

Я уверен, что Леннарт Мери при всех сложностях своего характера и непредсказуемости некоторых поступков, войдёт в историю своего народа, как Lennart Tark. Но мне бы хотелось, чтобы и как Леннарт Мудрый.

Вы читаете курс “прогнозирования экономики.”

А что ждёт Эстонию в будущем?

 

Прогнозирование- не очень благодарная вещь. Можно, конечно, предсказать, что будет через год, пять и даже десять лет. А потом по известному рецепту Уинстона Черчиля обьяснить почему так не получилось. А, если серьёзно, я читаю курс “ экономическая  стратегия Эстонии.” Выбор у нас слишком большой. По своему ресурсному капиталу Эстония согласно оценке Мирового банка, находится на 72-м месте в мире. Может Запад нам поможет? Я не отношусь к евроскептикам. Считаю, что самым важным событием в Европе 20-го века было создание Европейского союза. Но в ЕС надо вступать не по совковому: вначале встать в очередь, а затем спрашивать, что дают? Давать будут меньше, а требовать больше. Поэтому надо защищать свои национальные интересы, а не только возможность получать высокие зарплаты  в европейских коридорах власти. И ещё, какая роль нам уготована в Европе? Быть глухой провинцией,  которой в лучшем случае дадут роль субподрядчика в международном разделении труда? Тогда десятки лет придётся догонять даже не самые продвинунутые на Западе страны.  Стать бастионом “цивилизованного” Запада на границе с “дикой и непредсказуемой” Россией, может быть кто и заплатит? Да никому не нужна Эстония в качестве бастиона, не говоря уже о убийственности такой политики. Единственно эффективная стратегия- стать экономическим мостом между Западом и Востоком, интегрироваться естественно в европейские страны, но не терять обширный и перспективный  российский рынок товаров, технологий и услуг. Экспертные оценки показывают, что стратегия моста повышает наш ресурсный капитал в 1,5

 

раза и соответсвенно возможности ускорения экономического и социального развития. Мне впервые пришлось обосновать эту стратегию в самом начале 90-х годов. Помню, один из эстонских журналистов  спросил: “ А вы не боитесь, что по мосту могут пойти не товары, а танки? “ Бывало и такое. Каждое явление имеет плюсы и минусы. Ресурс мудрости сводится в конечном счёте к умению нейтрализовать минусы и максимизировать плюсы. Но как это трудно в разделённом  мире и обществе. Древний мудрец  сказал:  “ Истина всегда в пути, но  почему-то запаздывает... “